《中国经营报》·改革开放30年系列报道
思想推动中国
海外华人经济学家无疑是个特殊的群体，多年游走于中西方之间，在经济学成为显学的今天，他们的言行备受瞩目。而凭借对中国现实的准确把握和深刻洞察，邹至庄成为其中的佼佼者。回望三十年，海外华人经济学家中更是很少有人像邹至庄这样对中国有这么多的了解。7月，本报在上海专访了邹至庄教授。
中国经济崩溃论不成立
《中国经营报》：二十多年来，你一直对中国经济保持长期关注，你的专著《中国经济转型》也成为研究中国经济的必读书目。今年是中国改革开放30年，多年来的中国高速增长被不少人认为是中国奇迹。回首中国经济的发展路径，你如今有什么新看法？
邹至庄：中国经济能否继续高速发展，我认为首先取决于中国经济发展的动力所在。我在《中国经济转型》一书中对中国经济取得成功的原因做出了自己的解释，我的观点至今没有什么变化。我认为中国经济发展最基本的三个原因在于人口的素质、选择市场经济制度以及后发优势，我认为这符合经济规律，并不是什么奇迹，与亚洲其他国家的起飞非常类似。《中国经济转型》英文版《China's Economic Transformation》第二版在2007年出版，我也有了一些新的关注领域，比如医疗、贫富不均、农村问题、环境保护等问题，各自有一些新的材料也加进去了，但是每个chapter（章节）没变，只不过每个chapter的内容改了一些。
《中国经营报》：你一直与内地学者以及官员保持接触，可谓一路见证中国改革风云，那么上世纪80年代和现在的改革氛围有什么不一样呢？
邹至庄：时代变了，现在的精神和那个时候不一样了。一般来说，上世纪80年代的时候，政府的人比较卖力，较有魄力。当时大家想的是中国很穷，所以很迫切希望进步，要做的事情马上就做了。我举个例子，1984年6月，我想到一个办法帮助中国学生，就是跟教育部合作安排学生去美国留学，因为当时我在北京给他们开了一个经济学讲学班，和他们有接触。这个主意是我在上海去杭州的路上想出来，因为当时没有Email，我就打了个电报给教育部分管大学经济学的处长。我说要做这个事情，下一步去广州中山大学，有什么消息给我。3天以后，马上有电报回来表示同意，到了9月份已经开始考试选拔学生了。这种事情放到今天，恐怕就没有那么快了，为什么会不一样了呢？我想大概是今天中国已经比较富有了，虽然很多人也希望再做好一些，但又认为稳一点比较好，所以没有了那个时代的精神，而且也形成一些利益集团，很多人都要保护既得利益，推行新东西就没那么容易了。
《中国经营报》：现在中国经济也面临一些失衡问题，有观点认为中国经济高速增长难以持续，崩溃的观点，隔几年就会出现一次。那么，中国经济未来是否存在可以持续发展的空间？会有崩溃这样的可能性么？
邹至庄：正如前面所说的，有三个动力我认为是中国经济发展最主要的优势，也是真理，不会改的：第一个是市场制度，这当然比计划经济好。只要你有可行的市场制度，即使不是非常完满也可以促进经济增长。第二，中国人口的基本素质（聪明，学习能力等）不变。第三，经济增长的速度快。因为这三大优势不会有根本性变化，所以中国的高增长率最少还可以维持15年，我很早就预计过，即使中国经济平均增长率保持在6% 以上，美国经济同期平均增长率保持在3% 以下，那么到了2020年，中国的GDP也将超过美国。
正是因为有这三大因素，中国经济一般来说会继续增长，但是比较成熟的经济体总是有一点波动的。所以虽然现在中国的经济成长基本上没有太大的波动，以后可能会多一些了。而就崩溃的定义来说，我认为是不会存在，因为基本面是好的。
《中国经营报》：你总结中国经济发展成功的三大因素中，我对最后一点也就是后发优势很感兴趣。中国曾经有场后发优势与后发劣势的著名争论，其中一位主角是你在上世纪80年代引荐出国的经济学家杨小凯。他认为后起国家往往有更多空间模仿发达国家，因为制度改革比模仿技术更痛苦，更触痛既得利益，所以后发国家往往倾向于用技术模仿来代替制度模仿，短期效果不错，但是长期来说代价很高，导致忽略制度层面的根本改善，这种制度缺失反而会形成一种劣势。你怎么看待中国经济发展的后发优势和后发劣势？
邹至庄：我不知道这场争论，我谈后发劣势的意思并不是意味着你落伍了，就一定能赶上先进国家。如果后发国家已经很进步了，怎么可能再快呢？这个假设的前提是后发国家只有和先进国家有一个很大的距离，才会有超赶的可能，但也并不是意味着就一定能赶上。全世界国家很多，非洲就有很多国家与发达国家的差距也很大，但是一直没有发展。所以一个国家落后，就一定会发展吗？答案显然不是这样。
一个国家落伍了，在引进技术的时候，可能还有其他很多毛病，可能还有制度方面的不完整，但是即使制度不完整也可以很快地增长。杨小凯很理想，中国很多制度不完满，他觉得要改良。市场经济很多要做到的东西，中国没有做到——但是最重要的一条，也是我所强调的，不完整的制度没有影响中国快速度发展。这个结论用不着辩论，事实已经证明了，从1978年开始的改革开放，最初还是计划经济，制度的改进是缓慢的，但是从1978年以后，中国经济增长的速度多快？你可以批评中国很多方面的制度不好，但是这没有影响中国经济的发展。
农民问题不是穷，不是不平均而是社会不满意
《中国经营报》：杨小凯的观点比较悲观，但他至少提示一点，发展并非止于经济增长，比如现在大家也很重视在效率和公平之间的平衡，这个问题在中国改革中一直在反复讨论。你是怎么看待改革中的这个问题？
邹至庄：在讨论中国经济增长速度的同时，我认为公平问题也是非常重要的，所以我在《中国经济转型》第二版特别讨论这个问题。但是这个问题相当难解决，就好比在美国，共和党和民主党他们对公平的定义就不一样，美国的所得税和香港的所得税也不一样。在香港，李嘉诚赚一块钱和我赚一块钱，都是给同样的17%的税率，大家都一样。对此有些人就认为不公平，认为李嘉诚赚一块钱，要交9毛钱税。从前美国也有过这些政策，在上世纪60年代要是你赚得多的话，赚一块钱，到最后就只能拿到9分钱，后来税率改了。
因此，对于什么叫公平，你的看法和我的看法很可能就不一样。第一，对公平的理解经济学家不一致。但是最穷的人，国家应该给他一种基本的鼓励。所以，中国最穷的人怎么办就是一个问题？农村问题不是我发明的，那是大家都认识到了。农村的最大问题不是穷，最近的20多年来，城市居民平均的收入平均每年增加7.5%，农村是5.5%。每年增加5.5%，以世界性的标准来看，速度已经相当高了。但是虽然增长很快，和城市来比的话，差距还有2个百分点，绝对距离拉大的结果又会引起社会的不安。所以，我觉得农民问题不是穷，不是不平均，而是社会不满意。
《中国经营报》：现在大家都谈幸福指数，我想除了农村的不满，城市不满的声音也存在，比如仇富，比如抱怨机会不均等。这是经济发展中的必然路径还是中国的特点呢？
邹至庄：我觉得仇富，抱怨机会不均等等意见其实不关政府的事情。因为有些社会问题是自然会发生的，在一个自由的市场经济里面，并不是每样事情都理想。好比同年毕业的同学，有些一毕业赚很多钱，有的没有机会。我觉得现在中国已经有很多机会了，但是因为你的能力差，在社会竞争中当然会造成不平等的结果。
许可证制度解决环境污染
《中国经营报》：对于你对贫富差距的态度，我保持中立，只是表述不同声音。听说你对中国环保的问题有兴趣。我认为国外对于中国的环保问题非常担忧，比如《纽约时报》，他们对于中国环境的系列报道影响也很大。
邹至庄：我不太担忧中国的环境问题，我想这些问题应该能解决，上海现在的空气是比10年前的空气好吧。中国是有环境问题的，但是问题不会那么严重。今年四月，我在普林斯顿主持了一个中国环保问题的讨论会，中方代表有上海交大、清华、北大、厦门大学、国务院发展研究中心的一些研究人员，还有发改委的一些研究员，普林斯顿参与的则不仅有经济方面的，还有工程与搞技术方面的研究员。中方代表回去以后，大家建议成立一个两方面交流的论坛，主要集中于环保和经济方面的研究，大家可以不断地交换意见，探讨如何解决问题。
《中国经营报》：从上世纪60年代起，你就与台湾当局和大陆政府均有很多合作，将抽象理论与现实实际自由转换。关于中国环境问题，经济学如何完美解决这种公共物品的搭便车行为呢，你对此有什么政策建议呢？
邹至庄：环境问题为什么产生呢？就是因为利用水、空气等公共资源的人，没有付出相应代价，所以很多工厂都在滥用。要他们能付代价的话，环境问题就会得到相应的解决。我的提议是只要是释放污染的企业就一定要拿permit（许可证），这点别人也提过，但是运作模式各有不同。许可证可以这样运作，第一，你要从当地的环保部门拿到许可证，自己申报当年会有多少的污染量，报了以后，依据你申请数量的多寡，拿同量的许可证。假定许可证的总数是已知的话，就等于许可证的供应是已知的。有很多不同的人来需求，所以需求和供应这两方面的博弈会决定许可证的价格，这可由市场交易来决定。要是你污染多的话，你要多买一些，要是你的机器很干净的话你就不用买那么多。通过这样的方式，可以鼓励大家多用无污染设备，减少对环境的损害。
《中国经营报》：许可证理念很符合经济学原则，也就是污染高的企业需要额外地多付出一些钱。但是你觉得操作上没有问题吗？如果让工厂诚实地申报污染配额呢，是否就要以严厉惩罚加大作弊成本？
邹至庄：我刚才说让工厂自己上报污染的额度，这个是要省国家的成本。要是每一个工厂政府都会核查，成本太高，也查不过来。所以我建议工厂申报，但是国家会抽查，如果抓住瞒报，该工厂就被罚得很惨。我还要强调两点，第一，这个方案并不是每个污染问题都可以用，有些问题不能的，要看具体情形而定；第二是否采用这个办法我希望用民主的方法决定，当地的环保分支机构，要征求人民的意见，人民的意见从哪儿来呢？在农村有选出来的代表，城市也应该有街道选出的代表，让这些代表和企业讨论具体额度。发放许可证得到的钱归政府分配，所以这个数额不能等于0，因为等于0没有钱，也不能给的太多，太多的话相应的污染就会太重。由此，人民代表必须有一个衡量，他用这个衡量来决定多少配额。
总的来说，做一个经济提议没有那么简单，一定要去慢慢地去契合当地的实际。我做过台湾当局的经济顾问，和上世纪80年代中国的体改委有过合作，我们讨论的事情不是一个人说几句话就可以决定，而是需要一步一步慢慢地探索，一步一步来，总会有进展，对不对？
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